"Wir brauchen eine neue Ideologie"

Die Kanzler-Freunde Günter Grass, Peter Glotz und Markus Lüpertz über den Niedergang der deutschen Sozialdemokratie, die Fehler der Wiedervereinigung, Illusionen des Sozialstaats und die Frage, was eine Nation zusammenhält

 

DPA Kanzler Schröder, Mitarbeiter: "Die Agenda 2010 hätte 1999 stattfinden können"

SPIEGEL: Herr Grass, Sie waren auf dem 60. Geburtstag von Gerhard Schröder zu Gast und hinterließen ihm in einer privaten Zueignung das Versprechen: "Ich aber höre nicht auf zu quengeln." Was genau stört Sie an Ihrer SPD?

Grass: Es ist die alte Krankheit, dass Sozialdemokraten Hemmung haben, zu ihren Leistungen zu stehen. Sie bringen etwas in Gang, bewegen etwas, und wie das in einer demokratischen Gesellschaft nicht anders sein kann, ist das, was sie bewegen, von Kompromissen belastet. Und dann sagen sie: Wir hätten es eigentlich noch besser machen können, aber es ist uns diesmal nicht gelungen. Punkt zwei ist die Kommunikation mit den Menschen, die zum Teil in ein unglaubliches sprachliches Kauderwelsch absinkt. Ein Mann wie Hans Eichel, der sich anfangs als Finanzminister dadurch auszeichnete, dass er komplizierte Sachverhalte klar darstellen konnte, ist offenbar derart in Beweisnot geraten, dass er nicht mehr in der Lage ist, reale Zwänge so auszusprechen, dass sie begriffen werden. Aber nur das, was die Menschen begreifen, können sie auch akzeptieren.

SPIEGEL: Herr Glotz, Sie waren vielen SPD-Vorsitzenden, -Kanzlern und -Kanzlerkandidaten zu Diensten. Sie haben Ihre Partei stets vor einem machtfernen Romantizismus gewarnt, Kampagnenfähigkeit nicht nur eingefordert, sondern auch organisiert. Was, glauben Sie, fehlt der Sozialdemokratie heute?

Glotz: Die SPD steckt in einer Falle. Die Falle besteht erstens in der Tatsache - die geht auf das Konto von Helmut Kohl -, dass 16 Jahre lang die Finanzierung der Sozialsysteme nicht angepackt wurde. Sie besteht zweitens in dem, was Günter Grass seinerzeit immer wieder beklagt hat: in einer ökonomisch völlig fehlgeleiteten Wiedervereinigung, die der Bundesregierung jetzt jede Investitionskraft nimmt. Dann hat sie noch diesen Brüsseler Stabilitätspakt, und in diesem Rahmen kann sie sich sehr schwer bewegen.

"Die Art, wie alles, was in der DDR geschaffen worden ist, abgetan wurde, ist beschämend". GÜNTER GRASS

SPIEGEL: Schröder, Müntefering, alle Getriebene des Langzeitkanzlers Kohl?

Glotz: Nicht allein: Ich werfe meiner Partei vor, dass sie sich von einer Partei der Aufklärung zu einer Partei der Sozialpolitik hat machen lassen. Denn dass die großen Themen der kämpferischen Sozialdemokratie sozusagen in kleiner Münze der Praxisgebühr ausgezahlt werden, liegt auch an der SPD selbst - und man muss hinzufügen, dass sie bis 1998 in der Opposition die Parolen ausgegeben hat, die jetzt ihre Gegner, zum Beispiel der sagenhafte Kollege Bsirske von Ver.di, gegen sie wenden. Ich registriere Verzagtheit und Kleinmut überall im Lande, auch in der SPD.

SPIEGEL: Herr Lüpertz, die Kunst sollte die Menschen aus Lustlosigkeit, Lethargie und Todesangst befreien, haben Sie einmal gesagt. Der neue Bundespräsident versucht genau das: Zuversicht einzuflößen, ohne die Zumutungen, die da kommen werden, zu verschweigen. Der richtige Weg?

Lüpertz: Nichts gegen den Mann; er ist sicherlich integer. Aber es ist doch erstaunlich, dass dieser Mann vom Geld kommt.

Glotz: Ökonomische Kompetenz spricht ja nicht gegen einen Mann. Warten wir doch erst mal ab!

Lüpertz: Das ist nicht der Punkt. Ich meine das als Signal, als Zeichen. Vielleicht wäre es viel besser zum Beispiel, Günter Grass würde Bundespräsident werden. Er ist Nobelpreisträger, er steht international für Intellektualität und vieles mehr. Aber es wird ein Mann genommen, der aus dem Geld kommt. Offenbar gibt es nur noch ein Kriterium, und das ist Cash. Mir ist das zu wenig in dieser historischen Situation, in der das Land sich befindet.

SPIEGEL: Wie würden Sie diese Umbruchsituation charakterisieren?

Lüpertz: Deutschland ist mit der Einheit unregierbar geworden. Ich bin eigentlich Bundesrepublikaner ...

Glotz: ... Sie meinen, Sie sind ein Bonner Republikaner.

Lüpertz: Nennen Sie es, wie Sie wollen. Alle wissen, was ich meine. Diese Bundesrepublik hat eine für meine Begriffe gigantische und große Arbeit geleistet. Bis zur Wiedervereinigung hat sie eine eigenständige Form von neuem Deutschland aus den Trümmern geboren. Diese Bundesrepublik hatte eine ganz bestimmte Qualität, weil sie in sich selbst unverbraucht war. Sie war, überspitzt formuliert, regierbar.

SPIEGEL: Und nach der Wiedervereinigung?

Lüpertz: Die Bundesrepublik ist abgestorben, und ich habe das Gefühl, dass Deutschland jetzt auf Grund dieses Zusammenschlusses nicht mehr regierbar ist. Denn es gibt keine nationale Identität, es gibt kein Selbstverständnis, sich in irgendeiner Weise deutsch zu fühlen.

Glotz: Regierbar sind wir doch nicht deswegen kaum noch richtig, sondern weil uns die Globalisierung das Leben schwer macht, weil die Arbeitsplätze zum Beispiel nach Polen verlagert werden.

Lüpertz: Alles kann man mit einem Volk machen. Man kann es auch zum Sparen anhalten. Man kann ihm klar machen, dass jetzt weniger da ist und dass weniger verteilt wird, wenn es an sich selbst glaubt. Ist das nicht der Fall - und das erleben wir zurzeit -, haben wir einen reinen Egoismus, der sich in Geld ausdrückt.

SPIEGEL: Das fehlende Geld und die deutsche Einheit - Schlüsselbegriffe bei der Ursachenforschung für die deutsche Misere?

 

DDP Günter Grass

Grass: Wir müssen nur zurückgehen zu dem entscheidenden Datum: 1989/90. Da meinte man auch schon, alles übers Geld machen zu können. Die Verfassungsväter hatten der alten Bundesrepublik aufgegeben, dass im Fall der Wiedervereinigung dem deutschen Volk eine neue Verfassung vorgelegt werden müsse, was im Grunde eine Neugründung des Staates bedeutet hätte, aber das hat man vermieden. Man hat die Einheit über den Beitrittsartikel vollzogen, und das rächt sich nun.

Glotz: Das hat man leider überparteilich falsch gesehen. Die Sozialdemokraten haben mitgemacht. Das ist ein gemeinsamer Fehler der beiden Volksparteien.

Grass: Wir haben die Erfahrung, dass 40 Jahre lang zwei deutsche Staaten nebeneinander existierten. Nicht nur wir im Westen haben aufgebaut; auch der Osten hat unter beschränkten Möglichkeiten aufgebaut. Die Missachtung der östlichen Leistung - bleiben wir mal in unserem Kunstbereich -, die Art und Weise, wie alles, was in der DDR trotz Diktat und Zensur geschaffen worden ist, abgetan wurde, das war beschämend. Grässliche Verdikte wurden verhängt. Wir sind nicht in der Lage gewesen, diese Leistung anzuerkennen.

SPIEGEL: Und das wirkt bis heute?

Grass: Es steht dem im Wege, was Herr Lüpertz eingeklagt hat, dass man nicht zusammenkommt, dass in manchen Bereichen, weil dann auf ostdeutscher Seite die Enttäuschung einsetzt, die Trennung heute gravierender ist als zur Zeit der Mauer.

Lüpertz: Präzise.

Grass: Das ist ein klägliches Ergebnis.

SPIEGEL: Lässt sich das nachholen? Die Dohnanyi-Kommission denkt ja heute kritischer über den Aufbau Ost. Viele, die Sie, Herr Grass, damals kritisiert haben ...

Grass: ... schweigen heute, ja ...

SPIEGEL: ... kommen heute zu der Erkenntnis, dass Ihre Kritik so ganz falsch nicht war, dass man vielleicht langsamer schneller vorangekommen wäre.

Grass: Ich habe mit Ihrem großen Vorsitzenden im SPIEGEL, Rudolf Augstein, ja darüber mal eine Auseinandersetzung gehabt. Er hat mir auf jedes Argument gesagt: Der Zug ist abgefahren. Wie ein Bahnhofsvorsteher hat er reagiert.

Glotz: Es gab viele Bahnhofsvorsteher damals.

Grass: Es gab keine Bereitschaft mehr hinzuhören. Im Gegenteil: Man wurde als vaterlandsloser Geselle und als Feind der Einheit diffamiert.

SPIEGEL: Der große Vorsitzende kann uns womöglich zuhören, aber sich nicht einmischen. Also lassen wir das. Lässt sich heute noch etwas korrigieren?

Grass: Aber natürlich. Wir müssen alles nachholen, was wir 1990 versäumt haben. Wir brauchen eine neue Verfassungsdebatte, in der auch die Ostdeutschen zum ersten Mal wirklich die Möglichkeit haben, soweit das noch möglich ist, ihre Erfahrungen während 40 Jahren Diktatur und auch 40 Jahren Eigenleistung einzubringen.

Glotz: Sie haben vorhin das Stichwort "Zumutungen" genannt. Darauf hat Markus Lüpertz gesagt: Weil dieses Land keine Identität hat, geht es nur noch um Geld, und deswegen sind die Zumutungen so schwierig. Ich glaube, da ist etwas dran, und dennoch würde ich gern weiter zurückgehen: Wir haben natürlich alle eine ganze Zeit lang geglaubt, dass diese Wachstumsperiode von 1950 bis 1975 ökonomisch weitergehen würde. Das ist der Urfehler, den wir gemacht haben. Ich kritisiere nicht die Adenauer-Zeit. Da hatten wir ein Wachstum, mit dem man die Sozialpolitik machen konnte, die Adenauer betrieben hat, auch Brandt noch.

SPIEGEL: Helmut Schmidt war der erste Kanzler, der die Globalisierung sah, der ein Umsteuern versucht hat.

Glotz: Schmidt hat es ja begriffen, dass eine neue Zeit begonnen hat, aber meine Partei ist Schmidt nicht gefolgt, ist Schiller nicht gefolgt. Denken Sie an die drei ökonomisch wirklich kundigen Sozialdemokraten, die wir hatten: Das waren Karl Schiller, Helmut Schmidt und Alex Möller. Schiller und Möller sind zurückgetreten. Schmidt - ich werde es nie vergessen - hat unseren Leuten in der Fraktion gesagt, man müsse noch viel tiefer in das soziale Netz schneiden: "Das ist mit euch nicht zu machen. Deswegen muss ich zurücktreten." Das war 1982. Der Mann hatte Recht.

SPIEGEL: Schröder macht da weiter, wo Schmidt aufgehört hat. Sozialabbau, rufen die heimatlosen Linken. Die Reformen sind unverzichtbar, erwidert ein zunehmend stoischer Kanzler. Wer hat Recht?

"Ich registriere Verzagtheit und Kleinmut überall im Lande, auch in der SPD". PETER GLOTZ

Grass: Wir sind für unseren gezähmten Kapitalismus bewundert worden. Es ist sinnlos und wäre auch falsch zu sagen, wir müssten jetzt das soziale Netz zerschlagen. Dafür gibt es ja Anstrengungen genug. Nein, nach wie vor wird die soziale Sicherung der Menschen, die ein Arbeitsleben hinter sich haben, und der jungen Menschen, die noch gar nicht eingestiegen sind, im Vordergrund stehen.

Da liegt sicher auch ein Fehler dieser Regierung, dass sie nicht während der ersten Legislaturperiode an die Großverdienenden, an die Besserverdienenden herangegangen ist. Natürlich wäre eine höhere Erbschaftsteuer richtig.

Glotz: Ich fürchte, man ist auf dem falschen Trip, wenn zumindest ein Teil der SPD - nicht Schröder, aber der linke Flügel - nun glaubt, das Problem könne man dadurch lösen: höhere Erbschaftsteuer, höhere Vermögensteuer, Ausbildungsabgabe. Das sind alles Instrumente, die nicht funktionieren werden. Leider sind die Steuerberater immer informierter und geschickter als die sozialdemokratischen Programmatiker und die Finanzbeamten.

SPIEGEL: Was eine Vielzahl Ihrer Genossen nicht davon abhält, es immer aufs Neue zu versuchen.

Glotz: Wir wiederholen einen Prozess, den wir in den siebziger Jahren - ich war damals Staatssekretär im Bildungsministerium - schon mal versucht haben. Es ist die Grundidee, die mich stört: Wir müssen jetzt leider unserer eigenen Klientel Zumutungen bieten. Wenn wir das tun, dann sollen gefälligst auch die Reichen, die Besserverdienenden - ich kann das Wort schon nicht mehr hören - bluten. Das ist ein zu primitives Modell.

SPIEGEL: Sie waren einst einer der glühendsten Lafontaine-Anhänger.

Glotz: Ich bin nach wie vor ein guter Freund von Oskar Lafontaine und halte ihn für menschlich zuverlässig. Die archaische Wirtschaftspolitik, die er in seinen heutigen Zeitungskolumnen fordert, halte ich allerdings nicht für richtig.

SPIEGEL: Was bedeutet dann heute links? Oder ist das eine Terminologie, die auch für Sie, der Sie in der Geschichte der SPD tief verankert sind, keine Bedeutung mehr besitzt?

Glotz: Ich kann links und rechts durchaus voneinander unterscheiden. Jeder, der das nicht mehr kann, hat offenbar den Gleichgewichtssinn verloren. Aber wenn man als links einfach definiert, jetzt kassieren wir mal die Leistungsträger ab, dann ist das ein Missverständnis des Kapitalismus. Da kann man gleich sagen: Wir schaffen den Kapitalismus ab. Das ist bisher aber nicht besonders gut geglückt.

SPIEGEL: Herr Grass, was ist links?

Grass: Im Fall einer Krisensituation, wie wir sie nach den Terroranschlägen in Amerika gehabt haben, war die linke Reaktion von Schröder, in diesen Krieg, in dieses Abenteuer nicht einzusteigen. Ganz gewiss wird auf Dauer historisch herausragen, dass es dem Kanzler und seinem Außenminister gelungen ist, zum ersten Mal von unserer seit 1990 existierenden Souveränität wirklich Gebrauch zu machen, indem sie mit sehr viel Mut und Standfestigkeit uns Deutsche aus diesem furchtbaren Krieg im Irak herausgehalten haben. Und ich muss auch sagen: Wie der Innenminister es verstanden hat, dieses Land frei von Hysterie zu halten, das ist auch eine linke Politik, die viele anerkennen.

SPIEGEL: Und in der Wirtschafts- und Sozialpolitik bedeutet "links sein" ...

Grass: ... dass man sich Alternativen zu dem überlegt, was es an Ungleichheit nicht nur im eigenen Land gibt. Es geht auch um die skandalöse Diskrepanz zwischen Leuten, die aus unserem Sozialsystem mittlerweile ausgesteuert sind, und den horrenden Summen, die sich die Chefs in den Banken und im Großmanagement zugestehen. Das ist in einer Demokratie nicht mehr zu verantworten. Wenn man in dieser Sache Partei ergreift, ist das eine linke Position.

SPIEGEL: Links war auch immer der Ruf nach mehr Staat, dem Umverteilungsstaat, dem Steuerstaat, dem Staat der Investitionsprogramme. Und heute?

Lüpertz: Ich bin gegen die Allmacht des Staates. Ich bin ein Kind der von mir so geliebten Bundesrepublik, ein Nierentischkind. Ich habe in den fünfziger Jahren den Staat nicht kennen gelernt. Politik war etwas Fremdes. Die Polizei tauchte mal auf; dann war das schon eine Katastrophe. In der Familie, im Alltag spielten Politik, Politiker, Zurechtweisungen von der Politik, Verbote - das Anschnallen im Auto, kein Handy beim Autofahren - keine Rolle. Das Thema hat sich verschärft: Der Staat wird immer selbstverständlicher. Die Familien haben ihre Versorgung an den Staat abgegeben. Die Wirtschaft gibt die Versorgung der Arbeitslosen an den Staat ab. Es gibt eine Art von Selbstverantwortung, die meiner Meinung nach nicht wahrgenommen wird.

Glotz: Aber was folgt aus Ihrer Sehnsucht nach den fünfziger Jahren?

Lüpertz: Es gibt kein Zurück. Ich finde, es sind andere Ideologien denkbar als immer nur der staatliche Zugriff. Es muss doch möglich sein, dass sich die Gesellschaft in bestimmten Dingen selbst organisiert. Es kann doch nicht sein, dass der Staat permanent die Familie, das Land, die Wirtschaft reglementiert.

Glotz: Also, Sie wollen mehr Selbstverantwortung?

Lüpertz: Und mehr Risiko. Ich glaube, dass der Staat für die Lösung vieler Aufgaben ungeeignet ist, weil er sich zu sehr auf das Spiel von Geld, von Reich und Arm, den Reichen nehmen, den Armen geben, einlassen muss und sich ständig Dinge einfallen lässt, um die Belastungen zu erhöhen. Wenn man 56 Prozent Steuern zahlt, dann ist das Wucher. Es ist bis jetzt noch keinem etwas anderes eingefallen, als immer nur etwas zu erhöhen und zu verschärfen. Es geht ja nicht darum, dass man nicht bereit ist, etwas zu bezahlen. Man ist ja bereit, permanent zu zahlen. Es geht einfach darum, dass Erfolg mittlerweile eine Art von Fluch geworden ist.

SPIEGEL: Mit Verlaub: Das ist nicht gerade eine sozialdemokratische Position, die Sie da vertreten.

Lüpertz: Ich bin kein Sozialdemokrat.

Glotz: Er ist ein Freund von Schröder.

Lüpertz: Das ist etwas ganz anderes.

Grass: Es ist die neoliberale Position. Die ist sattsam bekannt. Die ist, wie ich finde, auf eine deprimierende Art und Weise auch erfolgreich, nämlich mit dem Ergebnis, dass wir in vielen Bereichen zu wenig Staat haben. Ich widerspreche Ihnen diametral. Der Einfluss der Lobby, der Interessenverbände, ist nie so stark gewesen wie in unserer Zeit. Sie bekommen zum Beispiel im Bereich Gesundheitsreform das Gesetz nicht durch, wenn es nicht vorher von der Pharmaindustrie, von den Apothekerverbänden, von den Ärzteverbänden und von den Kassen abgenickt wird. Eine Eindämmung der Lobby, eine Art Bannmeile bräuchte man. Ich behaupte: Der Einfluss des Staates ist zu gering.

Glotz: Ich oute mich jetzt mal als Karl-Schiller-Sozialdemokrat. Wir sind in der Tat in einer Situation, in der wir nicht mehr ein Proletariat haben, für das wir so vorsorgen müssen, wie wir für das Proletariat vorsorgen mussten im späten 19. Jahrhundert oder auch noch in weiten Teilen des 20. Jahrhunderts. Der Hinweis von Günter Grass, dass es noch Armut gibt, auch neue Armut, halte ich für absolut richtig.

Grass: Wachsende Armut!

Glotz: Auf der anderen Seite sage ich: Der Satz "Wir müssen uns nicht um die Besserverdienenden sorgen" ist falsch. Wenn wir die Motivation dieser fünf Prozent von Wissensarbeitern, die den Kapitalismus am Laufen halten, zerstören, wird das Wachstum so absinken, dass wir Machtkämpfe bekommen, Verteilungskämpfe, die so brutal sind, wie wir sie uns gar nicht mehr vorstellen können.

Lüpertz: Die gehen weg, die kämpfen nicht.

SPIEGEL: Welche Rolle könnten und sollten heute Begriffe wie Eigenvorsorge und Selbstverantwortung spielen?

Grass: Wir haben immer weniger Jugendliche, wobei diese Jugendlichen dennoch keinen Ausbildungsplatz finden. Es gibt die älteren Menschen, die zum Teil durch Arbeitslosigkeit, durch Langzeitarbeitslosigkeit aus dem herausgeworfen werden, was das Bruttosozialprodukt ergibt. Sie befinden sich mehr und mehr außerhalb der Gesellschaft. Wir müssen aufpassen, dass für Großverdiener das Ausmaß des Mitleids nicht ungeheure, fast religiöse Dimensionen annimmt.

"Wenn das Gemeingefühl nicht mehr trägt, sind den Politikern die Hände gebunden". MARKUS LÜPERTZ

Lüpertz: In anderen Systemen, zu anderen Zeiten haben immer Leute in der Scheiße gesessen. Das gibt es nun mal in irgendeiner Form. Daran arbeiten ja die Sozialdemokratie und viele andere Parteien auch, damit das eben besser wird. Es geht doch jetzt darum: Was passiert mit Deutschland? Was passiert mit jener Gruppe, die die Bundesrepublik immer ausgezeichnet hat, dem Mittelstand? Nur ein Bruchteil der Leute ist in der Hochfinanz, in diesem ganzen Manager- und Lobbyistenbereich beschäftigt. Die meisten Menschen arbeiten in Betrieben, in Geschäften, in Arztpraxen, sind Anstreicher oder Metzger. Diese Schicht ist im Moment bedroht, dort sind die meisten Pleiten, die meisten Arbeitslosen. Das ist das Gespenstische, dass dieser Kraftmuskel des Landes erschlafft.

SPIEGEL: Hieß diese Bevölkerungsschicht nicht bis vor kurzem neue Mitte?

Grass: Dem Mittelstand muss man auf jeden Fall helfen, keine Frage. Das ist allerdings nicht nur eine Frage des Staates. Die großen Schwierigkeiten liegen auch im Umgang mit den Banken. Man muss sich einmal vorstellen, dass es in Ostdeutschland eine Vielzahl von kleinen Handwerkern gegeben hat, die sich über die 40 Jahre DDR-Herrschaft gerettet haben. Dann kam die Vereinigung, und sie bekamen keine Kredite bei den Banken.

SPIEGEL: Der unternehmerische Mittelstand und die soziologische Mitte der Gesellschaft wenden sich zu großen Teilen ab von der Volkspartei SPD. Warum? Zu viele Reformen oder zu wenige?

Lüpertz: Die Probleme reichen weit über die SPD hinaus. Ich glaube, wenn man keine Ideologie hat, die einen bindet, dann ist es schwierig, ein 80-Millionen-Volk, einen 80-Millionen-Moloch in eine ganz bestimmte Richtung zu bewegen. Wenn Sie immer diese Feindschaften aufbauen - der Staat, die da oben, immer nur dieses "das nutzt mir nichts" -, wenn das Gemeingefühl nicht mehr trägt, dann sind Ihnen als Politiker die Hände gebunden. Wir brauchen eine Ideologie.

Grass: Wer will denn eine haben?

Lüpertz: Sie brauchen als Nation eine Ideologie, um sich zu verständigen.

Glotz: Er meint eine tragende Idee, ein Konzept.

Lüpertz: Ideologie und Identität - wollen Sie das trennen? Dann haben Sie keine Sprache mehr. Wenn Sie kein Ideal davon haben, was Sie wollen, dann können Sie auch nichts mehr vermitteln. Dann können Sie nur noch Ihren kleinen, individuellen Kosmos befriedigen.

Glotz: Was Herr Lüpertz meint, ist: Ein Staat wird nicht zusammengehalten durch ein vernünftiges System von Gütern und Dienstleistungen, sondern du brauchst irgendein Mehr.

Lüpertz: Du brauchst eine Identität, du brauchst eine Sprache, eine Einheit, irgendetwas außerhalb des Normalen.

Grass: Besinnen wir uns doch auf das, was bei uns tragfähig war und weiterhin sein könnte. Das ist erst einmal das, was uns geschenkt worden ist - wir haben es uns ja gar nicht so sehr erkämpft: die Demokratie. Wir haben sie weiterentwickelt. Wir haben das Glück gehabt, dass es zur Einheit gekommen ist - nicht zur Einigung, zur Einheit einigermaßen. Die Kraft zur Erneuerung können wir nicht aus einer Ideologie gewinnen, sondern nur aus einer gelebten Demokratie.

Lüpertz: Aber was nutzt die Demokratie, wenn sie nicht begriffen ist? Wenn sie nicht benutzt wird?

Grass: Wir tun so, als wäre die Bundesrepublik am Ende. Wir können uns in vielen Bereichen, selbst im Bereich der Forschung, sehen lassen. Es ist nicht so, dass wir in allen diesen Bereichen Schlusslicht sind, wie es dauernd behauptet wird. Das ist absolut nicht der Fall.

Lüpertz: In der Kultur sind wir führend.

Grass: Mein Gott, welch ein Reichtum in einem Land mit dieser kulturellen Vielgestalt! Fahren Sie nach Frankreich, da ist es nach wie vor nicht gelungen, den Wasserkopf Paris zu entlasten. Außerhalb ist alles Provinz. Ich bin gegen die Überbetonung der Hauptstadt Berlin. Wir haben - eine ironische Frucht des Dreißigjährigen Krieges - durch die Aufteilung Deutschlands in Kleinstaaten überall noch bespielbare Residenztheater, Museen und anderes, eine kulturelle Substanz. Die Frage ist, ob wir nicht bei unserem dauernden Gezänk dabei sind, auch das noch kaputt- und kleinzureden.

SPIEGEL: Um die politische Kultur, genauer: um die Kultur der Volksparteien ist es weniger gut bestellt. Austrittswelle, Vergreisung, Wahlenthaltung sind die Stichwörter.

Glotz: Wir müssen uns darüber klar werden, dass wir die Großorganisationen - katholische Kirche, SPD, aber auch IG Metall des Jahres 1970 - nicht wiederkriegen. Ich habe jetzt 40 Jahre lang irgendwo an Kathedern gestanden und bin mit Studenten umgegangen. Sie kriegen die Studenten in St. Gallen weder als Mitglieder der SPD noch der CDU oder der FDP. Diese klassische feste Mitgliedschaft mit Zahlabend in der Gaststätte "Zur grünen Linde", das ist vorbei.

SPIEGEL: Die Alternative ist allerdings nicht in Sicht.

Glotz: Wir brauchen Quereinstiege. Was glauben Sie, wie hoch meine Telefonrechnungen waren, als ich erst Günter Verheugen und später Otto Schily in der SPD durchsetzte. Da waren alle dagegen. Ich werde nie vergessen, wie bei Verheugen die Frauen auf mich zuliefen, weil ich ihnen irgendeinen Frauenlistenplatz wegnahm. Genauso bei Schily in Bayern. Und heute sind das zwei der stärksten Politiker, die die SPD überhaupt hat.

Ich habe noch Zeiten erlebt, wo ein Vorstandsvorsitzender zu Herbert Wehner ging und feuchte Hände hatte, weil er zu Herbert Wehner ging. Heute sehe ich nur Politiker, die feuchte Hände bekommen, wenn sie zu Heinrich von Pierer gehen oder zu Jürgen Schrempp.

Grass: Wir können nicht einklagen, dass wir bis in die achtziger Jahre hinein Politiker hatten, die gebrochene Existenzen waren und dadurch Charakter gewonnen haben. Auch wenn man feuchte Hände hatte auf dem Weg zu Herbert Wehner, wusste man, man kam zu jemandem, der ein Vulkan war. Seine Vergangenheit hat ihn geformt. Wir können diese junge Generation nicht dafür anklagen, dass sie keinen Krieg durchgemacht hat. Sie ist von der Friedenszeit geformt worden und so geworden, wie sie ist - ein bisschen langweilig und austauschbar. Damit müssen wir wirtschaften.

SPIEGEL: Jetzt haben wir die Kritik des Volkes an seinen Politikern diskutiert. Es geht aber auch umgekehrt. Schröder findet, die Deutschen seien zu unbeweglich. Sind wir ein erstarrtes Volk?

Grass: Wenn man ein paar Wochen ins Ausland fährt und zurückkommt, hört man nur Gejammer. Die Einsicht ist mittlerweile vage da: Ja, wir brauchen Reformen. Aber der zweite Satz ist: nicht bei mir. Das führt natürlich zu einer Unbeweglichkeit. Das ist gefährlich.

SPIEGEL: Wie kann man diese Beweglichkeit herstellen, Herr Lüpertz?

Lüpertz: Von Ideologie will ich nicht mehr reden. Also sage ich: Wir brauchen Werte. Da muss ich als Kunstschaffender immer wieder auf die Kultur verweisen. Die hat eine große Arbeit geleistet und hat große Arbeit zu leisten. Das heißt also, dass Ausbildung und Schule nicht nur ein Überlebenskampf sind, sondern dass da auch Werte im Ideellen, im Freien, im Unsinnigen, im Unmöglichen, also nicht im Kommerziellen vermittelt werden.

Freizeit ist eine reine Betäubungsangelegenheit. Unter meinen Studenten ist kaum einer, der noch liest, wenn sie bei mir anfangen. Sie zehren auf verheerende Weise von Fun, von Lustigsein. Das hat eine seltsame Hohlheit. Das ist etwas, was ich der Politik nicht anlasten kann. Das muss ich dem Volk anlasten.

Glotz: Da ist dann aber auch eine Schwäche zum Beispiel der Sozialdemokratie. Wir können nicht die Gegenkultur, die die Sozialdemokratie im 19. und im frühen 20. Jahrhundert war, wiederholen. Es reicht nicht, "Brüder, zur Sonne, zur Freiheit" zu singen. Das ist vorbei. Wir müssen andere Angebote machen.

SPIEGEL: Wir sprachen ja eben über Sinnstiftung. Nun hatte Schröder eigentlich eine große Chance, nämlich in der Rede zur Agenda 2010 eine solche Sinnstiftung zu liefern. Er hat es nicht gemacht. Er sagt, Pathos könne er nicht. Glauben Sie, dass er da eine Chance vergeben hat?

Grass: Ich kann bei Schröder nicht einklagen, was er auch dankenswerterweise nicht hat. Er hat für einen Politiker relativ wenig falsche Töne. Er spricht ein klares, schmuckloses Deutsch, bringt die Dinge auf den Punkt. Mehr ist bei ihm in der Sache nicht drin.

Glotz: Das Problem hatten wir schon bei Helmut Schmidt, der auch nicht das Charisma Willy Brandts hatte und trotzdem ein sehr guter Politiker war.

SPIEGEL: Liegt Schröders größeres Problem vielleicht darin, dass er das, was er in der Agenda 2010 vorgetragen hat, ein bisschen sehr spät entdeckt hat? Dass im Verlauf der rot-grünen Koalition immer unterschiedliche Dinge gesagt worden sind? Einmal machen sie eine Steuerreform; dann schmeißen sie sie in die Flut. Dann ziehen sie sie wieder vor und wundern sich, dass sie sie nicht durch den Bundesrat kriegen. Fehlt es an Geradlinigkeit?

Glotz: Dem kann ich nicht widersprechen. Die Agenda 2010 hätte mindestens 1999 oder 2000 stattfinden können. Sie hat aber erst nach der Bundestagswahl 2002 und auch da erst nach einem Jahr stattgefunden. Das war zu spät.

SPIEGEL: Sie alle haben stramme Konservative wie Filbinger, Carstens, Dregger und Strauß erlebt und bekämpft. Taugt die Union von heute noch zu einem Feindbild?

Grass: Da hat ein Generationswechsel stattgefunden. Dass die Politiker in diesen Positionen austauschbarer sind als in den zurückliegenden Jahrzehnten, trifft nicht nur auf die SPD zu, sondern auch auf die CDU und die FDP. In allen Parteien gab es auf Grund der Generationserfahrung ausgeprägtere Persönlichkeiten, bis zur Unerträglichkeit - ob Wehner oder Strauß. Das waren ja Brocken, an denen man in der Tat auch scheitern konnte innerhalb der eigenen Partei. Das waren Bollwerke. Die gibt es heute nicht mehr, aber die soll man sich vielleicht auch gar nicht wünschen.

SPIEGEL: Frau Merkel hat durchaus eine bewegte Biografie vorzuweisen, von der Pfarrerstochter und Physikerin zur Oppositionsführerin in der West-CDU. Imponiert Ihnen das?

Grass: Nein, absolut nicht. Frau Merkel beherrscht die parteiinterne Intrige. Sie kann Leute gegeneinander ausspielen, sie kann ihre Position halten. Notfalls ist sie auch schamlos genug, wie eine Petzliese die eigene Regierung in Washington anzuschwärzen. Als Bush noch gute Umfragewerte hatte, hat sie sich nicht entblödet, den Bundeskanzler im Weißen Haus nicht nur zu kritisieren, sondern sich als diejenige darzustellen, die die wahre Freundin Amerikas ist. Das ist für mich keine Position.

SPIEGEL: Und die Sozialreformen, die sie letztlich wie Schröder machen will, nur ein bisschen zügiger, radikaler, grundsätzlicher? Schätzen Sie die Sozialreformerin Merkel?

Grass: Ich sehe sie nicht. Wenn es ans Eingemachte geht, zum Beispiel bei den Subventionen, ist sofort die Sperre im Bundesrat organisiert.

Glotz: Merkel verhält sich jetzt in der Tat so, wie wir uns verhalten haben, als Kohl noch regierte: Der Bundesrat wird als Oppositionsinstrument benutzt.

SPIEGEL: Herr Lüpertz, fällt von Ihnen ein wohlmeinenderer Blick auf Angela Merkel?

Lüpertz: Ich glaube, dass sie niemals viel erreichen kann, denn sie lebt von der Opposition. Wenn sie denn tatsächlich aus irgendeinem Grund Kanzlerin werden sollte, was ich nicht glauben kann, dann wird sie sehr schnell scheitern. Ihre eigene Partei wird sie fallen lassen.

Glotz: Herr Lüpertz, Sie müssen wir zum Unterbezirksvorsitzenden in der SPD machen. Sie sind noch so optimistisch. Solche Optimisten brauchen wir.

Lüpertz: Ich bin fest davon überzeugt.

Grass: Ich glaube auch, dass wir die Wahl gewinnen können.

SPIEGEL: Für Willy Brandt sind Sie in den Wahlkampf gezogen, dokumentiert im "Tagebuch einer Schnecke". Nun heißt es allerorten, Schröder habe ein Vermittlungsproblem mit der Agenda 2010. Könnten Sie sich vorstellen, dem Kanzler bei der Vermittlung dieser Agenda zu helfen?

Glotz: Ich bin dabei, wo immer ich gebraucht werde.

Grass: Ich bin jetzt 76. Wenn ich in zwei Jahren noch bei Puste bin, was ich hoffe, werde ich wieder in die Bütt steigen, und zwar für Rot-Grün.

SPIEGEL: Und Sie, Herr Lüpertz?

Lüpertz: Ich habe versucht, mich als Künstler immer aus der Politik so weit herauszuhalten, dass ich sie als Beobachter sehe. Solange sie demokratisch ist, habe ich nichts dagegen. Sollte das Land in eine Richtung abrutschen, die mir nicht passt, würde ich zum Kohlhaas werden wollen.

Glotz: Der Kohlhaas endet aber böse.

Lüpertz: Das Leben eines Künstlers endet immer tragisch.

SPIEGEL: Herr Grass, Herr Glotz, Herr Lüpertz, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.